Intervista con Wayne Liquorman di Radio Kazu (settembre 1999)

- Wayne sei in linea? 

Wayne: certamente 

Sembri in gran forma, la tua voce è forte e chiara. Pare che tu sia il tipo di individuo a cui si possa  fare delle domande del tipo “ cosa è l’illuminazione?”.

Wayne: Questa è una domanda che viene posta spesso.

- Sì, inizio dunque proprio con questa…. È una delle domande principali. Mi piacerebbe che tu parlassi proprio di ciò. Che cos’è?

Wayne: La mia sensazione riguardo all’illuminazione è che è un concetto che è stato largamente incompreso come una specie di sviluppo personale, in realtà l’illuminazione è un evento impersonale che capita che capita attraverso quello che potremmo chiamare un meccanismo corpo-mente. Esso è semplicemente quell’insieme di elementi con cui ci identifichiamo, un corpo fisico unito ad una mente, un meccanismo attraverso cui Dio o la Totalità o la Consapevolezza funziona. Uno degli aspetti di questo meccanismo corpo-mente è lo sviluppo verso i due anni e mezzo di un senso di azione personale e quindi le azioni che avvengono attraverso di esso sono considerate “mie” azioni. La maggior parte delle persone attraversano la vita senza mai interrogarsi veramente se questo sia vero o no.

- Quindi parte dell’illuminazione è interrogarsi su questo processo?

Wayne: Direi che interrogarsi se io sono colui che agisce o se sono uno strumento attraverso cui le azioni accadono è ciò che io chiamo … ricerca. Ora la ricerca accade ad una percentuale relativamente piccola di meccanismi corpo-mente. La maggior parte degli individui si accontentano di comperare una macchina nuova di tanto in tanto o di trovare un lavoro migliore, o di guadagnare di più. Relativamente in poche persone questa ricerca si sviluppa in un’esperienza diretta della loro vera natura. La ricerca che accade in certi meccanismi corpo-mente è un processo attraverso cui forse questo senso di azione personale se ne andrà via. Quando questo senso di azione personale cade allora ciò viene conosciuto come illuminazione.

-  In realtà dovrei fare una piccola introduzione a questo punto. Wayne Liquorman ovvero Ram Tzu … è un nome fantastico Wayne. Pare una combinazione di un nome indi e di uno cinese.

Wayne: Lo è.

- Comunque, ora leggerò qualcosa su di te che sarà interessante soprattutto dopo la tua risposta alla prima domanda. Si dice “Wayne Liquorman insegna l’antico Advaita (non dualità) in un modo moderno, umoristico e pungente, senza compromessi, dogmi religiosi o venature new-age. Wayne non offre cure, esercizi, miracoli o tecniche per raggiungere l’illuminazione. Non vi dà nulla a cui aggregarsi, nulla da fare e nulla da raggiungere. Il suo messaggio è decisamente chiaro e semplice “ la Consapevolezza è tutto ciò che c’è. Con Wayne tu vedrai che sei già completo, non c’è nulla che manchi e nulla che sia rotto, quindi non c’è nulla da riparare e nulla da ottenere.” Se è così semplice perché è così difficile arrivare a tale stadio?

Wayne: (ride) Ciò è sicuramente parte della danza, no? Credere di essere colui che agisce, credere che le cose dovrebbero essere diverse da ciò che sono ci è dato come parte del funzionamento della Totalità, chiamala  Desiderio Divino, chiamala Lila, Maya o con ogni altro nome tu ti voglia riferire ad Essa. La comprensione è che ogni meccanismo corpo-mente è un’espressione dell’unica Consapevolezza, e che quindi ogni azione che avviene attraverso di essa, ogni pensiero, ogni sforzo no è uno sforzo “proprio” ma lo sforzo della Consapevolezza o Totalità o dio o Tao, è tutto lo stesso, non importa come lo chiami.

- Ci sono alcune parole interessanti nell’introduzione. Usi “totalmente moderno” quando parli di una conoscenza che è stata trasmessa dagli antichi tempi dei Veda. Cosa significa “totalmente moderno?”.

Wayne: Il fatto che io non sia stato allevato in una particolare tradizione religiosa e che dunque la comprensione avvenuta in questo meccanismo corpo-mente chiamato Wayne non è condizionata dalla cultura spirituale nella quale così tanti insegnanti sono stati allevati e condizionati. L’insegnamento che si esprime attraverso di me riflette la mia diretta esperienza ed ovviamente tutte le mie precedenti esperienze, la mia cultura. Nel mio caso questo ha più a che fare con la mia vita da alcolizzato, da tossicodipendente, da uomo d’affari e da padre di famiglia piuttosto che da ricercatore spirituale.

- Come sei giunto a questo? Evidentemente hai incontrato qualcuno che trasmetteva  questo insegnamento ed hai deciso di seguire questo cammino in particolare. Come sei arrivato a ciò? Quale fu la tua esperienza di incontro con il tuo insegnante?

Wayne:  Ti farò una piccola retrospettiva. Come io ti dicevo prima io non sono stato un ricercatore spirituale per la maggior parte della mia vita, ed infatti io credevo di essere padrone del mio destino e di dovere solo fissare il mio mirino, stabilire i miei obiettivi e lavorare per essi. Io potevo creare la mia vita come la volevo.

- La buona vecchia ideologia americana.

Wayne: La buona vecchia ideologia americana. Il problema è che questo è molto difficile da fare, chiunque l’abbia provato scopre che la vita sembra avere altri piani. Il modo con cui mi rapportavo al dolore associato al credere di essere responsabile di creare il mio intero destino e di non essere in grado di farlo era di usare droghe ed alcol. Le usavo in grandi quantità fino al punto in cui questo consumò la mia vita. Per quanto il mio stato fosse orribile io ti avrei detto che questo era ciò che io avevo scelto, che avevo scelto lentamente  (in realtà non poi così lentamente) di uccidermi. Poi, in un momento nel bel mezzo della notte la compulsione che ho avuto per quasi diciannove anni, che era così centrale per il mio essere, sparì. Se ne andò così, in un istante.

 - Tutta da sola, senza…

 Wayne: Senza causa apparente… e in quell’istante mi trovai faccia a faccia con un orribile dilemma intellettuale: se dunque ero padrone del mio destino ed ero responsabile di ogni cosa, cosa diavolo mi era appena capitato? Cosa mi aveva causato ciò? Sapevo che non ero stato io. Non mi era mai capitato nulla di tanto drammatico, ed era chiaro che la mia vita era stata tutta ad un tratto mossa in una direzione radicalmente diversa. Non ero al timone di questa barca.

- Non hai avuto pensieri come “Bene sarebbe bello ed utile se potessi fermare queste compulsioni”. Dicevi invece: “io le ho scelte e questa è la mia vita”. Improvvisamente, poi, bam, esse se ne andarono.

 Wayne: Esatto. Questo è precisamente come accadde. 

- Caspita, se tu potessi imbottigliare questo per le persone che stanno lottando con queste dipendenze.

Wayne: Ebbene sì. E se l’avessi causato io, se ci fosse la più piccola possibilità di avere partecipato a ciò ti potrei allora dire come ho fatto, allora potresti farlo anche tu, e quindi potremmo aprire una rete di centri e diventare tutti ricchi. Ma io non ho causato questo e ciò mi era chiaro. Non c’era modo per me di pretendere di esserne stato la causa. Ciò mi ha portato al punto che il grande saggio indù Ramana Maharshi dice essere il momento nel quale la tua testa entra nella bocca della tigre, le fauci si chiudono e non c’è via di uscita, diventi un ricercatore.  Divenni un ricercatore in quel momento. Dovevo cercare quale potere, quale forza nell’universo mi aveva potuto causare ciò. Questo flusso mi portò in un fantastico esotico bazar spirituale.

 - Oh, condividi qualche punto saliente  del tuo percorso. Con che cosa sei venuto a contatto?

Wayne: Presi i libri di Ram Dass “Be here now” “Grist for the mill” quel genere di letture. Tich Nhat Hanh, lessi Rajneesh, inizia a fare Tai Chi Chuan, ad andare in spiaggia ogni mattina a fare mezz’ora di esercizi di tai chi.

 - Doveva essere un bel modo di iniziare le giornate.

Wayne: Era fantastico! Sedevo nello stile di meditazione vipassana. Provai ad ascoltare diversi insegnanti. Dopo quindici mesi di questo genere di vita mi arrivò nella buca delle lettere un volantino per il corso di un insegnante indiano, Ramesh Balsekar che teneva un corso nella California meridionale. Andai a sentire uno dei suoi discorsi, questo individuo era veramente unico rispetto all’immagine di saggio indiano. Egli era stato presidente della banca dell’India, ora in pensione, un uomo molto nel mondo. Egli aveva studiato a Londra economia, era un marito, padre di tre figli, un dirigente di successo, un brahmino indù ed un uomo che dopo essere andato in pensione divenne interprete di Nisargadatta Maharaj, il saggio le cui parole sono state catturate nel libro “Io sono quello”. Dopo un paio di anni di traduzioni di Maharaj Ramesh ebbe questa intuizione diretta della sua vera natura. Iniziò allora a scrivere dei libri su ciò e fu portato negli Stati Uniti dove io lo incontrai.

- Wayne, quanti anni avevi quando ti sei svegliato nel bel mezzo della notte con questo senso di libertà dalle compulsioni?

Wayne: trentaquatto anni.

- Quindi fu dopo due anni che incontrasti Ramesh?

Wayne: Sì. 

- Quindi dovevi aver passato quindici mesi eccitanti.

Wayne: Era fantastico. Era una grande gioia perché ogni cosa era nuova. Ero semplicemente colmo di possibilità.  Era come camminare in un bazar marocchino dove ognuno ti offre questi vari oggetti luccicanti, queste bottiglie  e perline ed ogni cosa cattura i tuoi occhi e sembra avere tali luminose promesse. Era una cosa molto eccitante.

- Quanti anni hai ora? Forse chiedere l’età delle persone è un poco maleducato. Quanto tempo è  passato da quando hai incontrato il tuo maestro?

Wayne: Lo incontrai il sedici settembre 1987.

- Quindi devi aver percorso una lunga strada da allora lavorando con queste cose?

Wayne: In questi 11 anni ed un giorno…

- 11 anni ed un giorno?

Wayne: Oggi è il 17 mi sembra…

- Sì.

Wayne: Ho chiamato Ramesh ieri come faccio ogni 16 di settembre per ricordare che incredibile cambiamento nella mia vita avvenne quel giorno e quale meravigliosa Grazia fu. Quindi in questi 11 anni si è verificato un enorme slittamento rispetto alla consapevolezza che entrò in quella stanza quando incontrai Ramesh.

- Tu insegnerai al centro yoga. Ci sarà una serata introduttiva aperta a tutti e le persone possono venire a sentirti e farsi un’idea e se vogliono approfondire il soggetto possono tornare sabato e domenica. E’ così che funziona?

Wayne: In linea di massima sì.

- C’è una donazione per la serata introduttiva.

Wayne: Sì, per la serata di venerdì, poi, se avviene ciò che io chiamo risonanza ci sono due giorni intensivi, sabato e domenica. Questa risonanza è la connessione che uno sperimenta… E’ ciò che io ho sperimentato con Ramesh. Io mi sedetti con lui e quando lui parlò mi divenne chiaro che era in presenza di qualcosa di molto profondo. Ora io mi immaginavo che ciò fosse totalmente ovvio per chiunque! Così chiamai i miei amici e dissi loro “dovete venire a sentire questa persona. E’ assolutamente straordinario, tu ti siedi, ti siedi solamente e lo ascolti parlare e l’universo ti cade davanti e tu vedi proprio nel suo cuore.” Loro mi dissero “certamente siamo felici di venire a sentire che l’universo cade e di vederne il cuore.” Quindi essi vennero con me la volta successiva e dopo un’ora e mezzo io chiesi loro: “allora, è stato meraviglioso, no?” Essi assentirono in modo molto educato e dissero senza entusiasmo “sì, è un fantastico piccolo indiano, sembrava avere molte cose interessanti da dire.” Mi fu quindi chiaro che l’esperienza diretta che avevo in sua presenza non era universale. Ciò che era di massima importanza e che ho visto sempre durante questi anni è che senza questa qualità di risonanza che c’è tra il guru ed il discepolo non c’è guru!

- Sembra che ci sia qualche genere di grazia che accade piuttosto che qualcosa do ovvio.

Wayne: Grazia è sicuramente una parola che userei. Ovviamente sai cos’è la grazia ? Grazia è solo un termine carino per buona fortuna. Se è buona fortuna la chiamiamo grazia. Se è sfortuna la chiamiamo volontà divina.

- Ho in mano una copia del tuo libro che ha una bellissima fotografia, forse è più simile ad un disegno. Il libro è “senza via d’uscita: per chi è spiritualmente evoluto”, esso pare un libro di un corso intensivo. La copertina mostra un incrocio con un paio di valigie ed una lunga serie di cartelli di indicazioni: buddismo, taoismo, yoga, preghiera, zen, psicoterapia e tutti indicano differenti direzioni. E’ una bella immagine.

Wayne: In realtà le valigie posate all’incrocio sono lasciate lì quando colui che percorre il cammino è sparito.

- Puoi spiegare?

Wayne: L’illuminazione, il risveglio è la totale e definitiva dissoluzione di colui che sta cercando. Ciò che viene lasciato è la valigia. Ciò che rimane lì è il corpo, la mente, tutto il materiale genetico sviluppato nelle diverse che sono state condizionate da precedenti esperienze. Questo è quanto rimane. Il ricercatore, però,  che reputa essere colui che ricerca, che crede di essere colui che agisce, è sparito!

- Don è qui con me in radio e sembra parecchio interessato quindi pensavo di lasciarlo porre alcune domande e fare qualche commento.

Don: In quest’ultima parte del tuo discorso tu dici che c’è una fase necessaria e che solo pochi la percorrono, mmm… all’inizio uno diviene ricercatore e poi la ricerca svanisce. Sono curioso di sapere se si dissolve in una pura presenza nel mondo senza un posto in  particolare in cui essere … ma qui? Sto seguendo la linea del discorso?

Wayne: Sì, puoi dire che si dissolve come Pura Presenza. Io direi che si dissolve piuttosto in qualcosa, è la dissoluzione di colui che si ritiene separato e che si considera un ricercatore, quando ciò che è rivelato è quello che è qui da sempre, una unità senza cuciture.

Don: Si ritorna in un certo senso a dove si era prima di diventare un ricercatore, ma con una differenza: al posto di un senso di separazione evocato da una identità personale nel processo di crescita uno si muove verso un senso impersonale, una relazione impersonale?

Wayne: Direi che le relazioni impersonali sono un’esperienza nel cammino. Ciò potrebbe essere l’ultima esperienza, o l’esperienza mistica, che è la più alta, la più potente e meravigliosa delle esperienze in fenomenalità. Ciononostante è comunque ancora un gradino nel cammino di ricerca e quasi ogni ricercatore ha sperimentato in un momento o in un altro questa unione in una unità dalla quale ad un certo punto che può essere un minuto, cinque minuti, un’ora o cinque giorni dopo, il senso di “io” come entità separata riemerge. Ciò di cui io sto parlando è la totale e completa dissoluzione di ciò che sperimenta pesino l’unità.

Don: Puoi parlarne un po’ di più?

Wayne: Ok, per sperimentare l’Unità ci deve essere separazione. Ogni esperienza richiede una relazione soggetto - oggetto. L’Unità che sta sotto non è un’esperienza, essa semplicemente è.

- Quando lavori in corsi “intensivi” come fai ad aiutare le persone a raggiungere una comprensione più profonda, forse ad un livello non verbale?

Wayne: Francamente io non faccio assolutamente nulla in nessun momento del processo.

- (ride) Cosa capita nel processo? Cosa si possono aspettare o ricercare in un “intensivo” con te?

Wayne: In realtà può accadere ogni genere di esperienza. Se c’è risonanza o grazia, se c’è questa fortuna di sperimentare questa profonda connessione allora c’è una esperienza di unità, c’è una visione impersonale. Come ho detto prima è la più profonda e toccante delle esperienze umane. Tutte le altre persone sedute si chiederanno perché diavolo sono giunte lì.

- Come è successo con te, i tuoi amici, il tuo maestro.

Wayne: Sì  “di cosa stanno parlando queste altre persone?”

- Ho notato che il senso dell’umorismo sembra importante per te, qual è il ruolo dell’ umorismo in tutto ciò?

Wayne: Si, ce l’ha. Egli è molto più serio … fondamentalmente è una persona più seria di me, ma ha certamente un senso dell’umorismo molto fine.

 - Sembra che recentemente egli ti chiese o ti diede il permesso di portare questo insegnamento più profondamente in occidente, è corretto?

Wayne: Sì, circa due anni ed un paio di mesi fa, ero in India con Ramesh durante uno dei suoi  discorsi, la sala era piene di ricercatori e inaspettatamente egli disse a tutti “dovete tutti venire domani, Wayne terrà il discorso.”

- Come hai reagito?

Wayne: L’idea non mi attraeva. Io scrissi il libro “Senza via d’uscita” sotto lo pseudonimo di Ram Tzu perché, come ho detto all’inizio dell’introduzione non volevo che un gruppo di miserabili ricercatori riempisse la mia stanza. Non ero interessato a diventare un maestro.

- Perché no?

Wayne: Perché ho viaggiato tanto con Ramesh per più anni, e sono stato l’editore dei suoi libri, questo mi ha reso chiaro che tutto ciò che viene detto e scritto non è vero. Queste erano solo indicazioni nella migliore delle ipotesi, e per la maggior parte delle persone esse erano invece qualche sorta di verità e vi era una totale incomprensione.

- Quindi cosa hai fatto con noi miserabili ricercatori, che riempiamo la tua stanza? Cosa hai fatto quando hai dovuto insegnare con un maestro che dice ai suoi studenti che tu avresti tenuto un discorso?

Come hai affrontato tutto ciò?

Wayne: Come ho affrontato ciò? Bene io dissi a Ramesh: “grazie mille. Penso di essere abbastanza onorato dalla tua proposta, comunque stai facendo un lavoro meraviglioso nell’insegnamento. Per quanto mi riguardava egli era vivo ed in grado di continuare. Sarebbe stato impertinente da parte mia parlare del tuo insegnamento.” Egli mi disse: “ Sciocchezze mio caro ragazzo! Sciocchezze! Se vengono parla loro.” Quindi pensai di essere salvo.

Don: Essi vennero?

Wayne: Vennero!

Don: Di che cosa parlasti?

Wayne: Iniziai a parlare.

Don: E di che cosa?

Wayne: Ciò che uscì fu questo insegnamento che ha continuato ad evolversi in questi ultimi due anni  e mezzo. Esso iniziò con l’insegnamento che Ramesh mi diede e poi si evolse con le parole di Ram Tzu. Quando le persone vennero ed iniziarono a farmi delle domande si sviluppò un insegnamento attraverso questo organismo. Quando prima ti dissi che io non faccio assolutamente nulla lo intendevo veramente.

Don: Penso di capire. Ciò che sto udendo è che ogni ricercatore ha una richiesta a cui tu rispondi che non c’è separazione ma vi è invece una connessione che scorre da… dalla parte che manca…  sembra scorrere da te.

Wayne: Se c’è questa connessione. Il suo valore è molto alto. Alcune persone verranno ed ascolteranno i concetti espressi e li scambieranno per qualche tipo di verità.

Don: Ci puoi dare un esempio di uno o due concetti così forse li possiamo interpretare malamente?

Wayne: (grande risata) Certo, il concetto fondamentale è che “tutto ciò che c’è è Consapevolezza”. La Consapevolezza è tutto ciò che c’è.

Don: Ora dimmi come posso interpretare non correttamente questo (ridendo).

Wayne: Il modo in cui lo puoi capire male è credere che il significato che ne sussegue è intrinsecamente vero.

Don: Uh uh, va bene.

Wayne: Non lo è.

Don: L’immagine universale… la divina immaginazione…

Wayne: Il grande saggio Lao Tzu vide questo molto chiaramente: Il primo verso del Tao Te Ching dice “ Il Tao che può essere nominato non è il vero Tao. Poi egli continuò scrivendo altri novantotto versi. Questa è l’ironia che deriva dal parlare di ciò di cui in fine dei conti non si può parlare. Non può essere fatto ma lo facciamo lo stesso (ride).

Si conclude poi la discussione.

Da: http://advaita.org/Italianinterview.htm